domingo, 30 de junio de 2013

Un Debate con lacanianos sobre la Estructura del Lenguaje.

Una de las desgracias del Psicoanálisis es la falta de definición clara de los términos. Es común que psicoanalistas de la misma escuela no se pongan de acuerdo entre ellos, y  la vaguedad incluso llega a obras técnicas, como los diccionarios de Psicoanálisis de Laplanche-Pontalis, Mijolla, etc. El problema se agrava, se multiplica y florece en el Psicoanálisis lacaniano. Habida cuenta de esto, traté de desarrollar un debate sobre una frase que los lacanianos repiten todo el tiempo: “El Inconsciente está estructurado como un lenguaje”. La discusión se llevó a cabo en tres grupos –intenté hacerlo en 5 grupos, pero de uno me echaron inmediatamente, y en el otro nadie se molestó en responder. Al finalizar el debate había sido expulsado de tres grupos.

Este fue la publicación:

 Entre las varias frases que repiten los lacanianos se halla esta:
"El Inconsciente está estructurado como un lenguaje".
Es una comparación clara. Lamentablemente, cada vez que pregunté "¿Cuál es la estructura del lenguaje?", no me supieron responder y se contentaron con evadir el tema, o dar respuestas que indicaban que realmente no saben cuál es dicha estructura, lo que le restaría sentido a la comparación: se trataría de una comparación cuyo segundo término -al igual que el primero- es desconocido y, por lo tanto, no explicaría nada.
En fin: ¿Cuál sería la estructura del lenguaje de la que hablan los lacanianos -si es que esta frase tiene sentido?

Cambio ligeramente los nombres de los involucrados -agregando una "x"- y sus fotos de perfil (aunque mantengo sus errores ortográficos y gramaticales). Cierta vanidad me movió a modificar ligeramente mis comentarios, aunque sólo en lo que respecta a la forma. Mis nuevas consideraciones habrán de aparecer en rojo y entre paréntesis. 
GRUPO I


Salvador Limonesx El inconciente esta estructurado como un lenguaje, se refiere a que nos abocamos al inconciente de cada sujeto, que esta en inserto en la estructura.
  
Mauro Lirussi:
Pero esto no responde la pregunta, y es incompatible con la estructura de todo lenguaje. Que esté o no inserto en una estructura no significa que esa sea “la estructura del lenguaje". Los lenguajes tienen una estructura determinada. Usted respondió "a qué se abocan los psicoanalistas", no a "cómo es la estructura del lenguaje".

Salvador Limonesx Bueno lo que Lacan plantea es que la estructura no es sin sujeto, de ahi me refiero a que la estructura se analiza su parte subjetiva ... es raro, por que es una de las primeras cosas que empieza a explicar Lacan cuando habla del inconciente estructurado como un lenguaje, ya esta Mauro Lirussi, gracias por opinar, ni se tomo el trabajo en leer, y sus opiniones siguen siendo tan frescas como siempre
  
Mauro Lirussi:
¿Opinar?
En primer lugar, responde a una sola cuestión de todo el mensaje, y la responde con más evasivas.
Si yo formulo una analogía explicativa como "el lince es como un gato", a la pregunta ¿cómo es un gato? no puedo responder: "el gato está insertado en el lince", o "el gato no es sin sujeto". Se supone que debo tratar de describir el gato, segundo término de mi analogía, que sirve para entender el primer término (eso si mi analogía realmente tiene sentido).
  
Salvador Limonesx es muy obtuso senor Mauro,, si le interesa el psicoanalisis vaya a leer psicoanalisis, si quiere rebatirlo tan injustamente (sin haberse tomado el trabajo de siquiera entender que quiere decir la frase de que el inconciente esta etructurado como un lenguaje)
  
Mauro Lirussi:
¿De entender qué? Nunca dijo cómo está estructurado el lenguaje; se entretuvo en decir a qué se abocan los psicoanalistas, a hablar de la subjetividad, etc. Y no es que sea una pregunta difícil.
Cualquier conjunto de palabras no es necesariamente una respuesta satisfactoria.
  
Salvador Limonesx bueno! no lo entendio! por fin! no lo va a entender desde su mente obtusa y cuadrada, las cosas no son siempre tan generales, menos en la ciencia (?). A veces decir que lo mas objetivo es lo mas subjetivo, da cuenta de que cada particularidad afecta de un modo unico, hay rasgos que no se pueden generalizar, y esto se aplica al metodo. Lea lacan para principiantes, ahí explica bien por que el inconciente esta estructurado como un lenguaje

Mauro Lirussi:
Es muy gracioso. Usted parece no saber cómo se estructura el lenguaje, y me dice a mí que no entiendo, y se envisca en cuestiones totalmente irrelevantes.
"Mente obtusa y cuadrada" es una calificación. Limítese a argumentar mejor y a escribir con claridad -no pido gramática ni ortografía porque empiezo a creer que es inútil.
"Lea lacan para principiantes, ahí explica bien por que el inconciente esta estructurado como un lenguaje"
Para alguien que acusa a los demás de no entender tiene una comprensión de textos bastante pobre:
No pregunté "por qué el inconsciente está estructurado como un lenguaje"; pregunté "cómo está estructurado el lenguaje". Es más fácil.
  
Salvador Limonesx es que usted no sabe de lo que hablamos nosotros cuando hablamos de estructura! por que no leyo lacan! asi de simple! puede entender eso? es tan complicado de entender?

Mauro Lirussi:
1- " es que usted no sabe de lo que hablamos nosotros cuando hablamos de estructura "
Aparentemente ustedes tampoco saben a qué se refieren con estructura, y menos aún a "estructura del lenguaje". La estructura del lenguaje no es algo determinado por el Psicoanálisis, y mucho menos por Lacan, que no sabía nada de lingüística. Pretender que sí es como decirme el "inconsciente es mamífero", y luego argumentar que con "mamífero" se refieren a otra cosa, que no tiene nada que ver con la biología, o con mamar. El lenguaje y su estructura no es patrimonio del Psicoanálisis. Lo único que falta es que hagan un grafo...
  
Salvador Limonesx A ve... son dos cosas distintas psicoanalisis y linguistica, ¿bueno? Que el psicoanalisis tome aportes de la linguistica, es otra cosa. No tiene por que tener una congruencia, si al menos en la clinica, el psicoanalisis no busca aportarle nada a la linguistica
  
Mauro Lirussi:
Sigue sin ser una explicación. "Estructura" y "lenguaje" son palabras con significado. Independientemente de lo que opine el Psicoanálisis, el lenguaje existe, y tiene una estructura. Para que la analogía "el inconsciente está estructurado como un lenguaje", o se debe saber cuál es esa estructura, o qué es ese lenguaje. Si "lenguaje" significa otra cosa en Psicoanálisis, me imagino que tendrá una definición -con sentido.
" el psicoanalisis tome aportes de la linguistica "
Lo dudo. Lacan ni siquiera se aprendió bien la definición de significante que propone Saussure, y confunde metáfora con metonimia.
  
María Belem Díazx el psicoanalisis lo q busca es la pregunta, y ver como uno se situa ante ella, si no hay pregunta y solo certezas, bueno pasa lo q usted esta haciendo mauro un lindo monologo sin posibilidad de dialogo, seria como un ente cerrado sin cuestionamiento alguno, completo sin falla, sin barra, y ahi mi amigo no hay dialogo posible, al menos con seres barrados, incompletos, iimperfectos, humanos. el icc se estructura en en lenguaje, xq somos seres parlantes y hablados incluso antes de nacer, somos lo q decimos q somos a traves del habla, somos lo q dicen de nosotros a traves del habla, estamos atravezados sin posibilidad de alguna de escape por el lenguaje.

Mauro Lirussi María Belem Díazx:
" el icc se estructura en en lenguaje, xq somos seres parlantes "
Esto no es lo mismo que decir "está estructurado como un lenguaje".
Hasta ahora respondieron cualquier cosa que no fue preguntada. No pregunté si el lenguaje es importante, si la subjetividad es importante, etc. Pregunté cuál es la estructura del lenguaje. Y hasta ahora no hay respuestas a eso (y es pasmosamente fácil de responder).

(Es singular que me atribuya la imposibilidad del diálogo. Más adelante veremos atribuciones todavía más asombrosas).

Ursula Seibertx es que el psicoanalisis trabaja con el sinsentido (hors sens), lo cual te ofende evidentemente....

Pablo Rogerx Resumiendolo a full : la estructura del inconcientec y del lenguaje es el de la metáfora y la metonimia. Lo interesante de esto es que puede explicar cosas que la ciencia no, por ejemplo la poesía. Si ya se que la poesía no le interesa a la ciencia pero bueno al psicoanálisis si. Es mas al psicoanálisis no le interesa ser una ciencia por que la ciencia forcluye al sujeto (es decir lo deja de lado o en términos mas técnicos, fuera de la simbolizacion). Bueno volviendo al tema de la poesía: en ella vemos, como un recurso como la metáfora (poner una palabra en lugar de otra) alcanza mayor significación que el lenguaje literal. Digo, que cuando uno lee una poesía sobre el amor o sobre el odio, seguramente su significado sea mas parecido a lo que sentimos, que si leemos un tratado científico sobre el amor. Entonces el lenguaje tiene esa contradicción de que da mas en el clavo cuando mas transgrede sus reglas.

Mauro Lirussi Pablo Rogerx
1-"la estructura del inconcientec y del lenguaje es el de la metáfora y la metonimia."
(Nótese que mi interlocutor ni siquiera concuerda sujeto y predicado en género y número).
Esto es falso (y agramatical). El lenguaje no está estructurado siguiendo órdenes metafóricos y metonímicos. Metáfora y metonimia son dos figuras retóricas, no estructuras subyacentes del lenguaje.
2-" Lo interesante de esto es que puede explicar cosas que la ciencia no, por ejemplo la poesía".
No sé qué entiende por "explicación". Aparentemente Usted cree que cualquier cosa que le gusta es una explicación.
3- " Es mas al psicoanálisis no le interesa ser una ciencia por que la ciencia forcluye al sujeto (es decir lo deja de lado o en términos mas técnicos, fuera de la simbolizacion)."
Es muy gracioso esto. Tanto Freud como Lacan -en sus principios- pretendían el estatuto de ciencia para el psicoanálisis.
Freud, en 1938 (Esquema de Psicoanálisis) dice:
"Por tanto, concuerda en un todo con nuestra expectativa que los conceptos fundamentales de la nueva ciencia, sus principios (pulsión, energía nerviosa, entre otros), permanezcan durante largo tiempo tan imprecisos como los de las ciencias más antiguas (fuerza, masa, atracción).”
Y Lacan, en 1953 (Escritos I, Función y campo de la palabra):
"Pues afirmar del psicoanálisis como de la historia que en cuanto ciencias son ciencias de lo particular, no quiere decir que los hechos con los que tienen que vérselas sean puramente accidentales..."
Organizaciones de psicoanalistas como la APA, la Fepal, la APdeBA, la APM (México), la APM (de Madrid), la IPA, la SAP, la APCH (de Chile) y la EPF (Europa) sugieren o afirman que el Psicoanálisis es una ciencia, falsa alegación común a las pseudociencias.
No es que el Psicoanálisis no quiera ser ciencia, no puede ser ciencia.
4- "Bueno volviendo al tema de la poesía: en ella vemos, como un recurso como la metáfora (poner una palabra en lugar de otra) alcanza mayor significación que el lenguaje literal. "
No alcanza mayor significación: toma una significación diferente a la del lenguaje ordinario (las metáforas, especialmente, funcionan gracias a la significación del lenguaje ordinario). Esto tiene sentido en arte, desde luego, pero es inválido en otras disciplinas. Si ponemos un pintor a imaginar y dibujar mapas acaso obtengamos bonitos cuadros, pero esos mapas no servirán para investigar la orografía del lugar.
5 "Digo, que cuando uno lee una poesía sobre el amor o sobre el odio, seguramente su significado sea mas parecido a lo que sentimos, que si leemos un tratado científico sobre el amor."
De nuevo, está planteando una falacia conocida como falsa dicotomía (entre ciencia y poesía). Ambas disciplinas no son excluyentes, aunque tienen diversos objetivos (y el de la ciencia no es "parecerse a lo que sentimos"). La combinación pretendida de ciencia y poesía dio lugar a desastres, como el Psicoanálisis y el posmodernismo, que ni explican nada, ni crean belleza. Para más datos puede revisar "Imposturas intelectuales" de Sokal y Bricmont y "Prodigios y vértigos de la analogía", de Bouveresse.
6- "Entonces el lenguaje tiene esa contradicción de que da mas en el clavo cuando mas transgrede sus reglas"
No existe tal contradicción. El lenguaje debe servir a diferentes usos y esos usos no deben confundirse -ni exaltarse. Usted no puede ir a un bar a pedir una cerveza con metáforas o con lenguaje técnico.
  
Mauro Lirussi Ursula Seibertx:
1- "« En la enseñanza de Lacan , el Comùn nunca se presenta como una esencia inmutable , emerge siempre a partir del " no hay " , no tiene màs remedio que comparecer o bien como el " Todo " y la excepciòn en la lògica masculina o bien como en " no-Todo femenino"
Señora, le pregunté sobre la estructura del lenguaje. No evite la cuestión. Pretender validar a Lacan con más Lacan es como citar la Biblia para probar la existencia de Dios.
En otro orden de cosas, le señalo que "todo y la excepción" y "no todo" es lo mismo. Lo que está escribiendo no tiene ningún sentido.
(No obstante esto, los lacanianos siguen creyendo que están diciendo algo al hablar de la misteriosa “lógica del no-todo”).
2- "Estas modalidades lògicas , como se sabe , fueron construidas por Lacan como respuesta a la imposibilidad de la relaciòn sexual , y son conocidas como las fòrmulas de la sexuaciòn"
Otro sinsentido. No son modalidades lógicas. Nadie que estudie lógica conoce un sistema llamado "lógica del no todo". Es una afirmación sin ninguna base.
  
Ursula Seibertx Calma Mauro, que el inconciente este estructurado como un lenguaje , toma su lugar de existencia sólo en el análisis , y ademas es en el análisis dónde el inconciente se ordena en discurso....
    
Mauro Lirussi Ursula Seibertx:
Hay una falacia curiosa conocida como ignoratio elenchi: consiste en desviar la atención del tema tratado, con cualquier argumento, válido o no.
Si Usted afirmó, citando a Lacan, que "el Inconsciente está estructurado como un lenguaje", se supone que debe saber cómo se estructura el lenguaje -de otro modo, su afirmación no tendría sentido, y sería equivalente a "el inconsciente está estructurado como algo que no sé cómo está estructurado". En este sentido, podrían usar como segundo término cualquier otra palabra en vez de “lenguaje” ("el inconsciente está estructurado como el interior de un agujero negro", "el inconsciente está estructurado como la trinidad unitaria del Dios cristiano", "el inconsciente está estructurado como el sexo de los ángeles", etc.)
Y esto es independiente de las circunstancias en las que se observe -o se crea observar- esa estructuración.

(Aquí termina la discusión, pues no se dignaron a responder más. Posteriormente fui expulsado por reírme de las matemáticas lacanianas).




GRUPO II



No TodaX El inconciente está estructurado como UN lenguaje y UN es un artículo singular indefinido; sino sería estructurado como EL lenguaje que remite a lo universal... Pero vamos al del post: ese UN lenguaje que es el inconciente no tiene las mismas unidades que el análisis lingüistico cuyo unidad mínima es el fonema; es decir, UN lenguaje del inconciente puede usar fonemas o palabras, frases o refranes, pero lo que importa es que su unidad no es la lingüistica. Va de nuevo: una unidad del inconciente puede ser una frase y esas unidades pueden ser variables ya que no hay norma y hubo una tendencia a confundir la unidad lingüistica -o fonema- con la unidad propia de ese lenguaje que es el inconciente.
El inconciente se organiza entonces por condensación y desplazamiento y Lacan toma al significante de la lingüistica y le otorga otra función que es la de pura diferencia. Recordemos que Lacan rompe con el signo de Saussure porque la significación para Lacan es un efecto del significante. 
  
Mauro Lirussi Entonces no es "un lenguaje", sino una idea cualquiera que no coincide con nada conocido como "lenguaje" en la lingüística. Una comparación que consista en "el inconsciente está estructurado como un lenguaje (el lenguaje del inconsciente)", no explica absolutamente nada, dado que el segundo término remite al primero (circularidad). Es como decir "el perro es un animal perruno", y pretender que se explicó alguna cosa.
  
No TodaX Mauro el inconciente toma sus unidades que lo constituyen que son los significantes y se organizan- éstos significantes pueden ser desde un fonema "bla" hasta una frase completa- y se regulan por las leyes del proceso primario de condensación y desplazamiento. Y no es que no tiene sentido servirse del lenguaje porque es una "circularidad"... Para varios tiene sentido ya que trabajamos mucho con intervenciones simbólicas sobre las palabras que devienen significantes y despliegan montones de sentidos
Y acordate que el lenguaje nos precede, nos determina y nos recorta así que es bastante claro afirmar que el inconciente simbólico hace cadena con significantes y que está estructurado como un lenguaje.
    
Muriel Solange Almeida Huertax Mauro Lacan, en un principio tomo a la linguistica, pero luego se aparta.
Es importante distinguir lo que nos enseña Saussure… (?) no significa que no es importante sino que Lacan va mas alla.
El signo en Saussure esta conformado por significante y significado ; y remite a otro signo.
Si Saussure habla de metafora y metonimia (¿en dónde?), donde el propio Lacan, en el punto de conjuncion, encuentra la significacion.
Pero muy distinto es hablar de enunciacion.
Lacan distingue entre el dicho y el decir..lo que el analista lee en el discurso del paciente.
Es mi humilde aporte..

Mauro Lirussi No TodaX:
"el inconciente toma sus unidades que lo constituyen que son los significantes y se organizan- éstos significantes pueden ser desde un fonema "bla" hasta una frase completa- y se regulan por las leyes del proceso primario de condensación y desplazamiento."
Esto no responde la pregunta. No pregunté de donde toma el Icc sus unidades o con qué trabajan los psicoanalistas.
  
Mauro Lirussi Muriel Solange Almeida Huertax:
"Es importante distinguir lo que nos enseña Saussure..no significa que no es importante sino que Lacan va mas alla."
Lacan demuestra en varios puntos no haber entendido a Saussure. Por ejemplo “Ba, fa, pa…” que Lacan da como significantes en “De la estructure en tant qu’immixtion d’un Autre préalable á tout sujet posible” (1966) no son significantes según ninguna teoría lingüística.
Tampoco explicó cuál sería la estructura del lenguaje.
  
No TodaX Querido pediste que se te explique y no te alcanzó ya que parece que preguntás y de antemano tenés uan respuesta. El asunto es sencillo y se repitió hasta el hartazgo: estamos habitados por el lenguaje. Si no te sirve remitite a los libros, toda la primera enseñanza de Lacan es sobre ésto y fijate que hacés en este grupo.
    
Carlos Faigx Un fragmento de 1966, que parece estar en el horizonte: Extracto de Baltimore, De la estructure en tant qu’immixtion d’un Autre préalable á tout sujet possible (1966) Une grande part des spéculations de Freud concerne les jeux de mots dans le rêve, les lapsus, ou ce qu’on appelle en français calembour, homonymie ou encore la division d’un mot en parties dont chacune prend un sens nouveau après le découpage. Il est intéressant de noter, même si dans ce cas ce n’est pas absolument prouvé, que les mots sont le seul matériel de l’inconscient. Ce n’est pas prouvé mais c’est probable (et de toute façon je n’ai jamais dit que l’inconscient était un assemblage de mots, mais qu’il était structuré de façon précise). Je ne pense pas qu’il existe un tel mot en anglais mais il est nécessaire d’avoir ce (188)terme parce que nous parlons de structure et que l’inconscient est structuré comme un langage. Qu’est ce que cela veut dire ? À proprement parler, c’est une redondance parce que « structuré » et « comme un langage » pour moi cela dit exactement la même chose. Structuré c’est mon discours, mon lexique etc. ce qui est tout à fait pareil qu’un langage. Et ce n’est pas tout. Quel langage ? (Versión “pas tout lacan”)

(Nunca puede faltar la cita original en francés).

Muriel Solange Almeida Huertax Leamos a Saussure primero y semiotico..no solo linguistica..
Por ejemplo a Pierce, entre otros.
Ahi vas a encontrar algunas de tus preguntas.
Lacan, cuando dice que el inconsciente esta estructura como el lenguaje, lo toma de ahi.
Luego se aparta de los linguistas y al decir eso, es que todos estamos atravesados por el lenguaje, incluso antes de nacer (?) y luego obvio.
Por eso somos Sujetos, sujetadaos y travesados por el mismo. Nos divide el lenguaje, por eso habla de sujeto barrado.
Primero comenza comprendiendo eso y luego segui todobel recorrido que le tomo a Lacan, a lo largo de su teoria.
Espero haberte ayudado de algo.
Saludos

Mauro Lirussi Muriel Solange Almeida Huertax:
" Por ejemplo a Pierce, entre otros. "
Se llama Peirce, y no, Peirce no habla de Lacan, ni del inconsciente.
Nada de lo que dice responde a mi pregunta, y me parece difícil que no se dé cuenta.
" Por eso somos Sujetos, sujetadaos y travesados por el mismo. Nos divide el lenguaje, por eso habla de sujeto barrado."
No, habla de sujeto barrado por una analogía vulgar con la barra del esquema de Saussure, que "interpreta" (más o menos como un niño interpreta que el acento circunflejo "ô" es un sombrerito).
"Primero comenza comprendiendo eso y luego segui todobel recorrido que le tomo a Lacan, a lo largo de su teoria. "
Creer que para entender un punto x de una teoría es necesario seguir todo su desarrollo es como decirle a alguien que pregunta por la relatividad que primero tiene que desarrollar toda la física, la mecánica clásica, etc. Es simplemente absurdo.

  
Mauro Lirussi No TodaX:
" Querido pediste que se te explique y no te alcanzó ya que parece que preguntás y de antemano tenés uan respuesta".
Por supuesto que tengo una respuesta. Las estructuras del lenguaje no son un misterio. Mi problema es saber cómo esa frase puede tener sentido.
"El asunto es sencillo y se repitió hasta el hartazgo: estamos habitados por el lenguaje."
-¿Cual es la estructura del lenguaje?
- Estamos habitados por el lenguaje.
Lo pongo así para que se vea que evidentemente esto es incoherente.
"Si no te sirve remitite a los libros, toda la primera enseñanza de Lacan es sobre ésto y fijate que hacés en este grupo"
Otra vez lo mismo. Hay que leer todo Lacan, Freud y los comentarios para entender una sola frase. La idea de divulgación aparentemente es ajena al lacanismo.
  
Mauro Lirussi Carlos Faigx:
" l’inconscient est structuré comme un langage. Qu’est ce que cela veut dire ? À proprement parler, c’est une redondance parce que « structuré » et « comme un langage » pour moi cela dit exactement la même chose. Structuré c’est mon discours, mon lexique etc. ce qui est tout à fait pareil qu’un langage. Et ce n’est pas tout. Quel langage ? "
Que "estructurado" y "como un lenguaje" sea lo mismo es sumamente absurdo. Numerosas cosas pueden tener una estructura y eso no las hace "como el lenguaje". La estructura de una célula, de un conjunto ordenado, o de una casa no son como la estructura del lenguaje. Aparentemente Lacan no sabía de qué hablaba, y esa frase debe contarse entre sus muchos errores (sumados a la lista de los errores en matemáticas, lógica, y topología que cometía asiduamente).

Mota de Arenax lamentablemente mauro,tú intención era la dé generar polémica,y un intentó claro dé provocación . tú actitud roza la ofensa ,y es dé mal gusto,aquí podemos compartir la pasión por el psicoanálisis,y no estamos del lado del discurso dominante dé la ciencia,ni dé planteos dirigidos a dejar en un bajo lugar a lacan. seamos respetuosos .
       
Mota de Arenax me horroriza ver como algunos se pusieron dé acuerdo para desacreditar a lacan ,en un debate molesto,versión programa del corazón ,lleno dé depredadores,. esto no es lugar para eso,y dejen dé usar términos y palabras con tanta soberbia. esto va referido a los dos que se alimentaban el animo dé divertirse criticando .
  
Mauro Lirussi Mota de Arenax:
" tú actitud roza la ofensa ,y es dé mal gusto,aquí podemos compartir la pasión por el psicoanálisis,y no estamos del lado del discurso dominante dé la ciencia,ni dé planteos dirigidos a dejar en un bajo lugar a lacan. seamos respetuosos "
Estoy de acuerdo en ser respetuoso. Pero no en la adoración servil de doctrinas, ni en la negación del debate. Que Lacan erraba ampliamente en materias como las citadas (topología, lingüística, lógica, matemáticas, etc.) es en todo caso discutible. Pero difícilmente se puede pretender que un análisis de estos errores sea una falta de respeto. Es una acusación sospechosamente similar a la de "blasfemia".
" me horroriza ver como algunos se pusieron dé acuerdo para desacreditar a lacan ,en un debate molesto,versión programa del corazón ,lleno dé depredadores,. esto no es lugar para eso,y dejen dé usar términos y palabras con tanta soberbia. esto va referido a los dos que se alimentaban el animo dé divertirse criticando . "
Decídase, o vamos a respetar a todos o no. Usted se horroriza de nuestras palabras -aunque no argumenta nada al respecto, lo que sería más útil- y califica el intercambio de "programa del corazón", a los participantes de "depredadores" y "soberbios", es decir, una serie de insultos gratuitos. La calificación no es un argumento. Si tiene algo que decir a favor de las matemáticas, la lógica, o la topología lacaniana, puede ponerlo en forma de argumento.

(Desde luego, me expulsaron del grupo por "no compartir la pasión del Psicoanálisis”).


Grupo III



Jack Wottonx -Cuando Lacan habla de "Estructura del Lenguaje" está hablando de <algo más>, lo podemos ubicar en lo que se denomina la <lalengua>, que es por así decirlo una "Falta de estrcutura".
En el inconciente lacaniano teórico se ubican TODOS los significantes que per se ni significan nada. Hay una actividad transferencial en el acto psicoanalítico de significar, voy a ponerlo con algún ejemplo sacado un libro de Slavoj Zizek:
"La palabra <Estado> para un Marxista va a significar lo siguiente: Aparato mediante el cuál la burguesía mantiene el estado de dominio sobre la clase proletaria. Mientras que para un socialdemócrata <Estado> signficaría: Ente encargado de generar bien-estar en los ciudadanos mediante la cooperación de todos ellos" ¿A qué se debe esta diferencia y dónde entra la "Transferencia"? La transferencia ocurre cuando un signficante, sea cual fuere, en este caso Marximo o Socialismo toma el lugar de "Significante Fundamental", es decir, es el organizador del sentido, a partir de que este significante tenga la carga dominante todos los sentidos de los demás se darán solo en relación a éste mismo, es decir el Significante Fundamental es quién les otorgará el sentido, el afecto transferencial dará la ilusión al sujeto pensante de que "SIEMPRE" fue así, es decir por ejemplo, de que SIEMPRE el estado fue el opresor, o en el caso contrario de que SIEMPRE el estado fue benefactor. En el momento en el que la significación ocurre no hay rastro del afecto moviendose de un significante a otro, sino que da la impresión de haber estado siempre de esa manera.
La "Estructura" lacaniana del lenguaje inconciente es dinámica, por ende no es tanto una estructura como tal, sino que se estructura contextualmente.
Sirve, en la terapia psicoanlítica, para valorar las palabras que una persona utiliza, repite u omite. Ya que al conocer esta estructura dinámica contextual sabemos que una persona "elegirá" (Entre comillas porque es inconciente) un signfiicante determinado y no ninguno de sus sinónimos, y esta elección estará siempre ligada al significante fundamental que es quién le esta dando sentido a su enunciado, o sea, su síntoma actual.
Es por eso que en la terapia no improta tanto que <exactamente> soñó el paciente o que <exacaemente> dijo o le dijeron. Sino que en su enunciado se encuentre la estructura de su síntoma actual, del significante que le está dando sentido a su palabra y mediante ciertas intervenciones poder hacer consciente a la persona de este significante.
Quería aclararte, aparte, que el matema Saussureano se utiliza en la medida que te acabo de decir. No porque Lacan haya admirado a De Saussure, sino que se ve como siempre se desplaza el signficado de las palabras y es reeplazado por otro dependiendo de un SIGNFICANTE fundamental (El mayor en la estrcutura lacaniana)

(Nótese la lamentable mezcla de referencias arbitrarias, incomprensión general de conceptos, y obtusas contradicciones).

Jack Wottonx   Y de todas maneras la actitud de acercarse a una página destinada a la difusión psicoanalítica a buscar que le refuten o le responda, como Mauro Lirussi, son actitudes histéricas, demandas de autoridad, de paternidad. Buscar voluntariamente pleitos dónde a pesar de la respuesta argumentada no se lee y se cae en agresiones pasivas.
Creo que debería buscar su Nombre-Del-Padre en otro sitio, acá no lo encontrará

(Otro recurso clásico: la patologización de la crítica).

Jenny Gaby Cuellar Salguero Jack Wottonx  su aclaración es muy entendible,pero el señor Mauro no lo va a entender,está muy cerrado en cuanto a la idea que tiene de que el psicoanálisis lacaniano está errado,lo ha hecho en otras páginas con contenido psicoanalítico,pero ha demostrado ser un renegado con la teoria psicoanalítica,hubierón (Sí…) varias personas que respondíerón sus preguntas de manera amable y este señor respondío a todas las aclaraciones de manera arrogante,vulgar y mal intencionada,por lo que dio a entender solo quiere llamar la atención haciendo críticas hacía el psicoanálisis, es lamentable que una vez más este señor entre a una página para querer presumir un conocimiento que no posee,espero lo ignorén ya que le gusta mucho quedar en ridículo haciendo preguntas que luego él mismo respondera demostrando su arrogancia y su encierro narcisista.

(Tal vez lo más desagradable del Psicoanálisis es la cantidad de pseudointelectuales que apaña. El extraño ser de arriba apenas puede con el castellano, pero no se priva de construcciones altisonantes como “encierro narcisista”).

Mauro Lirussi Jack Wottonx 
1-"-Cuando Lacan habla de "Estructura del Lenguaje" está hablando de <algo más>, lo podemos ubicar en lo que se denomina la <lalengua>, que es por así decirlo una "Falta de estrcutura". "
Una falta de estructura no puede ser llamada "estructura". Eso es una contradicción. Tampoco entiendo por qué motivo habría que resignificar la palabra "lenguaje" para que se acomode a ideas mal definidas en Lacan.
2-"En el inconciente lacaniano teórico se ubican TODOS los significantes que per se ni significan nada. "
Esto es otra incoherencia. Los significantes deben tener algún significado. Independientemente de las variaciones semánticas provocadas por el contexto, hay un referente mínimo unido al significante. Y es una incoherencia grave, en tanto supone la incomprensión del concepto de significante.
3- Tampoco hay por qué creer que existe un significante fundamental que afecte todo significado. "Agua" es aproximadamente lo mismo para un marxista, un capitalista o un anarquista. En el ejemplo de Zizek, incluso, la palabra "Estado" tiene un referente mínimo (organización político-social coercitiva). El resto son afirmaciones de Zizek sin ninguna base.
4- "La "Estructura" lacaniana del lenguaje inconciente es dinámica, por ende no es tanto una estructura como tal, sino que se estructura contextualmente."
Esto, además de la contradicción, no responde a la pregunta.
5- No, ciertamente no me ayudó. Relacionar  todo con Lacan y terminología lacaniana no resuelve el problema, porque conceptos como “lenguaje” y “estructura” no pertenecen a la esfera psicoanalítica (y tampoco están definidos en ella), ni a Lacan.
6- "Lacan utiliza la palabra "estructura" en esa frase a modo de "morfologia de..." no de estructura "estructuralista"."
Justamente, la morfología del lenguaje es parte de su estructura, está ampliamente estudiada y no coincide con nada que hayamos visto en este post.
7- " la actitud de acercarse a una página destinada a la difusión psicoanalítica a buscar que le refuten o le responda, como Mauro Lirussi, son actitudes histéricas, demandas de autoridad, de paternidad. "
Esto ya es impresentable. Y parece un intento de negar el debate (algo muy conveniente si en verdad no podemos justificar nuestras ideas).
  
Mauro Lirussi Jenny Gaby Cuellar Salguero
"... este señor respondío a todas las aclaraciones de manera arrogante,vulgar y mal intencionada,por lo que dio a entender solo quiere llamar la atención haciendo críticas hacía el psicoanálisis, es lamentable que una vez más este señor entre a una página para querer presumir un conocimiento que no posee,espero lo ignorén ya que le gusta mucho quedar en ridículo haciendo preguntas que luego él mismo respondera demostrando su arrogancia y su encierro narcisista."
Este es otro ejemplo: insultos y acusaciones sin base. ¿Puede citarme diciendo vulgaridades, o es sólo difamación gratuita?
Debería considerar mejorar su ortografía y su gramática; es bastante penoso leerla.

Jack Wottonx   Mauro Lirussi Voy a responderte aunque no debería.
1-"Una falta de estructura no puede ser llamada "estructura". Eso es una contradicción. Tampoco entiendo por qué motivo habría que resignificar la palabra "lenguaje" para que se acomode a ideas mal definidas en Lacan. "
Respuesta: Eso no es un argumento, cada práctica humana desarrolla el significado de las palabras en el desenvolvimiento de las mismas. Por ello "Discreción" significa <ser cuidadoso, sensato o tener tacto para obrar> en la jerga coloquial y en el lenguaje policiar singifica <No escatimar el balas>.
Tratar de argumentar en contra de la frase lacaniana quitando de contexto la misma es una falacia (?), te invitaría a que leas el seminario y comprendas porque se elige el signfiicante "Estructura".
2- "Esto es otra incoherencia. Los significantes deben tener algún significado. Independientemente de las variaciones semánticas provocadas por el contexto, hay un referente mínimo unido al significante. Y es una incoherencia grave, en tanto supone la incomprensión del concepto de significante."
Respuesta: Error grave. Los significantes carecen de significado pragmático per se, los significados siempre se ven doblados dependiendo del contexto en el que se utilizan (Por ejemplo en Argentina decirle "Papá" a un amigo es cariño a la persona asi cómo "Papá" en la familia es el padre). Sin contar que cada práctica y ambiente redefinen continuamente los significantes (En muchos paises de latinoamérica "Chucho" es alguien hábil y en Argentina es tener frio, o en Mexico "Cajeta" es un ducle y en Argentina es la vagina, o "Negro" puede ser un insulto racista asi como la expresión más tierna de cariño). Como verás <<<No existe significado sin contexto histórico, social y cultural>>>
3- "Tampoco hay por qué creer que existe un significante fundamental que afecte todo significado. "Agua" es aproximadamente lo mismo para un marxista, un capitalista o un anarquista. En el ejemplo de Sizek, incluso, la palabra "Estado" tiene un referente mínimo (organización político-social coercitiva). El resto son afirmaciones de Sizek sin ninguna base."
Respuesta: Nunca negué la existencia del referente, pero el referente por si mismo no adquiere sentido en la práctica del lenguaje. Toda enunciación lingüistica posee una intencionalidad, esa intencionalidad ubica al sujeto en un lugar histórico-cultural. Tu definición de Estado es una definición Weberiana, seguramente apoyada por Marx, Hegel o Marcuse. Mientras que los sociales demócratas no compartirán la definición de que el Estado sea un aparato coercitivo. De hecho, el accionar estatal es diferente en cada pueblo y se verá de diferente manera.
Las afirmaciones de Zizek poseen base psicoanalítica, en todo caso tu falta de argumento te lleva a decir que carecen de base por no tener nada que decir al respecto.
4- Queda argumentado en el punto número 2.
5- "No, ciertamente no me ayudó. Como observa Flores, relacionarlo todo con Lacan y terminología lacaniana no resuelve el problema, porque conceptos como lenguaje y estructura no pertenecen a la esfera psicoanalítica -tampoco está definidos en Lacan), ni a Lacan."
Respuesta: Mis argumentos principales y explicación comienzan con base en las teorías de Chomsky (Retractor (?) de Lacan), luego con explicaciones histórico-culturalres de Ángel Rivére, Lev Vigotsky, Alexander Luria y Jerome Bruner. Si solo "Ves a Lacan" en lo que dije te recomendaría que leas un poco más, puesto que no viste la mitad de lo que escribí.
(De hecho, el "Lenguaje como intencional y contextual" es un hecho científico desde la aparición de esos autores, y ellos tienen relación con el psicoanálisis(?)
6- "Justamente, la morfología del lenguaje es parte de su estructura, está ampliamente estudiada y no coincide con nada que hayamos visto en este post."
Respuesta: La morfología del lenguaje es su gramática, fue lo primero que dije con respecto a Chomsky. La estructura lingüistica lógica no contradice nada de lo que dije. Lee de nuevo lo que escribí (También deberías leer a Noam Chomsky y a Jerome Bruner
7- "Esto ya es impresentable. Y parece un intento de negar el debate (algo muy conveniente si en verdad no podemos justificar nuestras ideas)."
Respuesta: Impresentable es que digas eso luego de que no tuviste la capacidad de leer lo que te dije de manera completa, solo fragmentariamente.
   
Mauro Lirussi Jack Wottonx:
1-"cada práctica humana desarrolla el significado de las palabras en el desenvolvimiento de las mismas. Por ello "Discreción" significa <ser cuidadoso, sensato o tener tacto para obrar> en la jerga coloquial y en el lenguaje policiar singifica <No escatimar el balas>."
Sí, pero ciertas prácticas, las que pretenden explicar o describir algo, deben definir sus términos nuevos, o explicar el significado que dan a términos tomados de otras disciplinas. Y una falta de estructura no puede ser llamada estructura, en tanto incurre en contradicción lógica. Para que su ejemplo de la "discreción" sea válido, "discreción" debería significar una cosa y su contrario, al mismo tiempo. Y ni siquiera los policías son tan incoherentes.
2- "Los significantes carecen de significado pragmático per se, los significados siempre se ven doblados dependiendo del contexto en el que se utilizan (Por ejemplo en Argentina decirle "Papá" a un amigo es cariño a la persona asi cómo "Papá" en la familia es el padre). "
Primero, no hablamos de "significado pragmático". Usted parece confundirse entre “usos y connotaciones de las palabras” con “significado”. Las palabras tienen un referente mínimo, que permite incluirlas en diccionarios o agruparlas por campos semánticos. "Papá" tiene un referente mínimo, y pertenece al campo semántico de relaciones de parentesco, etc. (no al de la amistad). Esto, la referencia mínima, es mucho más estricto cuando se trata de palabras que pertenecen a disciplinas rigurosas. "Lenguaje", en el sentido de la lingüística, es una de esas palabras. "Estructura" es otra, aunque puede corresponder a varios campos (en cada campo se la define). No hay definiciones de "lenguaje" ni de "estructura" ni de "significante" en Lacan (tampoco de "Inconsciente", por cierto).
3- "Como verás <<<No existe significado sin contexto histórico, social y cultural"
Esto es una verdad banal. Tampoco existen fiestas de cumpleaños o partidos de fútbol sin contexto histórico, social y cultural.
4- "Mientras que los sociales demócratas no compartirán la definición de que el Estado sea un aparato coercitivo."
Los demócratas que saben el significado de "coercitivo" lo entenderían. "Coercitivo" no tiene por qué entenderse como "negativo", significa simplemente que el Estado puede disponer de medidas que obliguen a sus miembros. Y esto es válido también para un Estado benefactor.
5- "Las afirmaciones de Zizek poseen base psicoanalítica, en todo caso tu falta de argumento te lleva a decir que carecen de base por no tener nada que decir al respecto."
La "base psicoanalítica" de Zizek son afirmaciones de Lacan. De igual modo podría tener una base bíblica. Zizek no puede probar lo que dice: se limita a afirmar cosas, a veces sugerentes, a menudo triviales, pero de las cuales no tiene la más mínima prueba. Sus reflexiones sobre inodoros e ideología dan buena cuenta de ello.
6- "Si solo "Ves a Lacan" en lo que dije te recomendaría que leas un poco más, puesto que no viste la mitad de lo que escribí."
Toda su introducción no venía a cuento. Cuando pasamos a la parte en donde sí responde la pregunta, empezamos con "lalengua", "significantes que no significan nada", "significantes fundamentales", " matemas", etc. Y no, no explica nada.
7- "La morfología del lenguaje es su gramática, fue lo primero que dije con respecto a Chomsky. La estructura lingüistica lógica no contradice nada de lo que dije. Lee de nuevo lo que escribí (También deberías leer a Noam Chomsky y a Jerome Bruner"
No, la gramática es la disciplina que estudia el nivel morfológico y sintáctico. El nivel morfológico corresponde a la forma de palabras, lexemas, morfemas, etc. La mera lógica contradice frases como "estructura es ausencia de estructura", "los significantes per se no significan nada", etc.
Y lo impresentable es sacar -y publicar- conclusiones acerca de mis actos basándose en una publicación en un post ("actitudes histéricas, demandas de autoridad, de paternidad"). Aunque es coherente con la falta de rigor de los psicoanalistas lacanianos.

Jack Wottonx   Con todo respeto Maurono entendiste lo que te quise explicar. La estructura inconsciente es contextual, fin.
Comparar a Lacan con la Biblia para luego argumentar es falacia de hombre de paja
 (?).
Decir que todo lo otro que dije "no viene a cuento" solo porque vos lo pretendes tambien es una falacia (?). Es dejar de lado datos que no te favorecen.
Estudia acerca de las estrechas relaciones que poseen los psicólogos histórico-culturales con el psicoanálisis y como ganan terreno que antes poseía la psicología clásica y después opina sobre lo que viene a cuento o no.
El referente mínimo desaparece en las practicas culturales, puesto que cada una crea su propio referente.
Tus opiniones de laboratorio y aparte desacertadas no desacreditan aquello que no podes entender.
La estructura es dinámica.
    
Mauro Lirussi:
1- " La estructura inconsciente es contextual "
Pregunté sobre estructuras del lenguaje, no del inconsciente. Y las estructuras del lenguaje no son "contextuales", en el sentido relativista de "varían según quien habla".
2- " Comparar a Lacan con la Biblia para luego argumentar es falacia de hombre de paja. "
Creer que Lacan, cuyas ideas carecen de estudio experimental -algunas son infalsables-, puede servir de base para explicar algo es muy extraño. Sobre todo si pretendemos usarlo para explicar una banalidad como la diferente connotación de una palabra, idea que puede rastrearse hasta la antigüedad clásica y los comentarios a Protagóras.
3- " Decir que todo lo otro que dije "no viene a cuento" solo porque vos lo pretendes tambien es una falacia . Es dejar de lado datos que no te favorecen. "
Realmente, no viene a cuento porque la pregunta era precisa.
4- " Estudia acerca de las estrechas relaciones que poseen los psicólogos histórico-culturales con el psicoanálisis y como ganan terreno que antes poseía la psicología clásica y después opina sobre lo que viene a cuento o no. "
La vaguedad es un buen refugio para dar a entender que uno tiene razón, pero sin ser suficientemente preciso como para que nos discutan. Este es un buen ejemplo.
5- " El referente mínimo desaparece en las practicas culturales, puesto que cada una crea su propio referente "
Falso. Tomemos el ejemplo de estado. Sin un referente mínimo ni siquiera podríamos establecer que esa palabra significa dos cosas ligeramente diferentes. En ambos sentidos, se conserva un referente mínimo: "organización político-social coercitiva".
6- " Tus opiniones de laboratorio y aparte desacertadas no desacreditan aquello que no podes entender. "
Ciertamente no puedo entender como alguien sea incapaz de responder una pregunta simple, sin caer en contradicciones como "la estructura es ausencia de estructura".
  
Jack Wottonx  
1 - Te mencioné mucho antes que la estructura lingüistica no varía en los idiomas (De hecho, esto también es falso: si bien los idiomas tienen iguales niveles –morfológico, fonético, sintáctico- hay elementos que pueden variar, como la ausencia o presencia de pronombres, etc.). La estructura gramatical es universal y estamos biologicamente predispuestos a la adquisición del lenguaje con unas pocas exposicíones al mismo. Sin embargo aprender la gramática del lenguaje no alcanza para su utilización de manera correcta. No varía según quién habla, varía según el contexto, el contexto no es <Quien> el contexto es una "Práctica humana determinada" (Te invito a que leas los estudios de Mijail Bajtin y Kerbrat Orecchioni).
2 - Lacan no pretende "Explicar el Inconsciente", estás equivocado. Estás haciendo una lectura pésima, pobre y reduccionista del psicoanalisis en pos de tu placer intelectual. El "Inconsciente" no existe, es una construcción teórica para la explicación de determinadas conductas que son estudiadas por el psicoanálisis, creer que es algo "tangible" es como realmente creer que los átomos son tal y como Bohr los teorizó. Es un marco teórico explicativo para determinadas conductas sobre los cuales la psicología cláisca no da cuenta alguna.
3 - Si vos mismo decís que tu pregunta es "Sobre estructura del lenguaje", TODO lo que dije primero viene a cuento.
4 - Inferir "Vaguedad" sin argumentar es una falacia (?)evidentemente desconocés la dialéctica matterialista, asi como la obra de Luria, Vigotsky y Bruner.
5 - No dije que el referente no estuviera, pierde valor al utilizarse la palabra puesto que el referente queda debajo de la intencionalidad del interlocutor, no desaparece pero se sobrevalora la intención, posición y dirección del interlocutor, junto con el contexto. (Sin contar en que hay casos que la palabra pierde totalmente su referente. En los barrios bajos de Argentina se dice que "Pinta" cuando la situación es conveniente para realizar una acción, por ejemplo: "Pinta salir a un bar", no significa que vayan a <Pintar>.
6 - Lo tomo como un ad hominem (?), respondí varios puntos, que vos los desestimes es problema tuyo.
      
Jack Wottonx   Por si no te queda claro que "La estructura gramatical del lenguaje no alcanza para su utilización".
El análisis abstracto metalingüistico no es suficiente para la explicación y la comprensión del acto comunicativo, en el acto comunicativo predominan el desplazamiento y la condensación de significados, dependientes del contexto de la pràctica humana en cuestión (Charla entre amigos, conversación laboral, reunión familiar, entrevista con el analista, declaración en un jurado).
-Y por otro lado va a influenciar el deseo e intención del interlocutor en la elección del significante y la manera de comunicarlo tanto reflexivamente como inconsciente.
-Se puede mencionar también que el alocutor, quien recibe el mensaje está entendiendo también el mensaje dentro de un universo discursivo determinado, asi como también influyen sus recuerdos, deseos e intenciones reflexivas e inconscientes.
-También encontramos que en el acto enunciativo influyen lo que el enunciador y el receptor "Saben del otro" y lo que "Creen que el otro sabe de ellos mismos". de esta manera se estructura un lenguaje.
Para entender la estructura del lenguaje deberías leer sobre el Acto del Habla y así vas a comprender de que hablan los lacanianos cuando se refieren a que "El inconsciente está estructurado como un lenguaje".
Tu útima respuesta se basó en unas pobres y breves oraciones que no eran argumentos, eran opiniones personales sobre lo que argumenté.

No creo que tengas mucho más que decir aparte de tu apreciación metaenunciativa sobre lo argumentado y, lo peor de todo, de manera fragmentaria.

Esquema de Kerbrat-Orecchioni pegado por el lacaniano para ilustrar algo que nunca se discutió.

Mauro Lirussi Jack Wottonx 
1- "Sin embargo aprender la gramática del lenguaje no alcanza para su utilización de manera correcta. No varía según quién habla, varía según el contexto, el contexto no es <Quien> el contexto es una "Práctica humana determinada" (Te invito a que leas los estudios de Mijail Bajtin y Kerbrat Orecchioni)."
De hecho, varía según la práctica y quienes hablan, pero hablamos de "lenguaje", no de "comunicación".
Lo invito a dejar de referir autores completos, algunos que incluso escribieron libros que nada tienen que ver con el tema (como los escritos sobre política de Chomsky), en lugar de libros precisos. Esto parece un intento de referir autores simplemente por el hecho de aparentar cultura. Recuerde que hablamos de una frase de Lacan.
(Esto es también lamentablemente común: no hay que leer dos o tres libros, cuyo título se menciona; siempre hay que leer “a Freud, a Lacan, A Saussure, a Peirce, etc.” Aparentemente, hay que leer las obras completas de todos, incluso de esos autores cuyo nombre no saben escribir o nunca leyeron).
2- "El "Inconsciente" no existe, es una construcción teórica para la explicación de determinadas conductas que son estudiadas por el psicoanálisis, creer que es algo "tangible" es como realmente creer que los átomos son tal y como Bohr los teorizó."
Los átomos sí existen, independientemente de la teoría de Bohr. Y no importa que Lacan no quiera explicar el Icc., al menos podría definirlo (más o menos como cualquier disciplina define sus términos). Los conceptos teóricos se definen.
2a- "Es un marco teórico explicativo para determinadas conductas sobre los cuales la psicología cláisca no da cuenta alguna."
Esto merece un desarrollo. ¿Cuáles son las conductas que la psicología no puede explicar? Porque lapsus, sueños, etc. han sido explicados por la psicología.
3- "Si vos mismo decís que tu pregunta es "Sobre estructura del lenguaje", TODO lo que dije primero viene a cuento."
Como quiera. No veo el punto de discutir sobre la pertinencia que tiene Chomsky para explicar un sinsentido de Lacan, pero en fin.
4- "Inferir "Vaguedad" sin argumentar es una falacia, evidentemente desconocés la dialéctica matterialista, asi como la obra de Luria, Vigotsky y Bruner."
Me parece que emplea con demasiada liberalidad el término "falacia". Y la vaguedad no se infiere: su comentario fue simplemente que hay relaciones entre “psicólogos histórico-culturales y el Psicoanálisis”, y como "ganan terreno". No menciona en lo absoluto ni a cuáles psicólogos se refiere, ni qué hipótesis estarían "ganando terreno", ni cuál es la relevancia de que n teóricos estén a favor o en contra del psicoanálisis. Es muy vago.
5- "No dije que el referente no estuviera, pierde valor al utilizarse la palabra puesto que el referente queda debajo de la intencionalidad del interlocutor, no desaparece pero se sobrevalora la intención, posición y dirección del interlocutor, junto con el contexto. "
En el ejemplo dado "Estado", el referente se mantiene. Por otra parte, "pinta" es un homónimo: no alude al verbo "pintar" (como tampoco lo hace "pinta", la medida de capacidad inglesa, o "pinta", entendido como "mancha").
6- Debería buscar la definición de falacia y de ad hominem. Decir que Usted comete una contradicción al escribir que "estructura significa ausencia de estructura" (A = no-A) no es un ad hominem, ni una falacia.
7-"Para entender la estructura del lenguaje deberías leer sobre el Acto del Habla y así vas a comprender de que hablan los lacanianos cuando se refieren a que "El inconsciente está estructurado como un lenguaje".
No estamos hablando de comunicación, sino de lenguaje, estructura del lenguaje. Y cómo se conjugaría -para tener sentido- la estructura del lenguaje con la frase de Lacan (Lacan, el mismo que usa la palabra "significante" 574 veces en sus escritos -I y II- pero nunca la define, con la excepción de esta lamentable circularidad:
"Nuestra definición del significante (no hay otra) es: un significante es lo que representa aI sujeto para otro significante."

Jack Wottonx   El lenguaje no existe por fuera de la comunicación, el lenguaje surge de la necesidad de comunicar y expresar intenciones, deseos al otro, así como de cambiar su mentalidad, convencer y engañar.
El lenguaje no existe per se, no es materia. No existe sin el Otro, es el Otro quien despierta la necesidad del lenguaje. No voy a discutir más con vos, es un sinsentido, es como discutir con un psicólogo cognitivo, o con un filósofo analítico, el día que entienda que estudiamos diferentes fenómenos quizás comience a comprender, de todas maneras no quitó el gusto de debate y fue un honor el encuentro intelectual.
P. D: "Pinta" no se utiliza como homónimo, es obvio que no vivís en Argentina, se utiliza como expresión de "Deseo" o "Ganas", no como Pinta de medida real inglesa.
"¿Por qué hiciste eso?"
"Porque pintó"
La metáfora contextual se encuentra siempre en las prácticas sociales coloquiales, y nosotros estudiamos el lenguaje en práctica ya que, para el marco teórico de la psicología popular y el psicoanálisis, no existe el lenguaje sin la necesidad de comunicarse con el Otro, o sin un otro que de sentido a nuestra expresión (Como ahora vos estás dando sentido a lo que escribo)
-"Cajeta" es vagina en Argentina y un dulce untable en México.
-"Pito" es un silbato o el pene.
-"Chaqueta" en Argentina es una prenda y en algunos paises de sudamérica es una masturbación.
Sin contar que el acto del habla se da más por interpretación que por lectura lógica.
"Sabe que hora es?"
"Son las 8" (La respuesta <Logica> sería "Si sé", pero se está interpretando una intención de saber en el otro, no de saber si el otro sabe la hora).
Sin contar la infinidad de expresiones metafóricas que existen en el lenguaje.
"Que pesado que sos" o "Que mosca que sos" no se refiere a que es gordo o grande o que es un insecto, sino a que molesta.
Pero que quede claro que el objeto de estudio del psicoanálisis y la psicología popular parte de la existencia de un Sujeto dirigdo a Otro Sujeto. Es por eso que es incomparable con otros marcos metodológicos, como el filosófico analítico o cognitivo (Que, a pesar de estar acreditados; cosa que jamás negué, son insuficientes para poder tener efectos funcionales y explicativos en las vicisitudes humanas).

Mauro Lirussi:
1- "El lenguaje no existe per se, no es materia."
Esto es, de nuevo, impertinente. Tampoco existen los números, pero esto no significa que uno pueda inventarse la estructura de los conjuntos.
Aunque el lenguaje dependa de la comunicación -la comunicación no depende exclusivamente del lenguaje- no es lícito confundir “comunicación” y “estructura del lenguaje”.
2- ""Pinta" no se utiliza como homónimo, es obvio que no vivís en Argentina, se utiliza como expresión de "Deseo" o "Ganas", no como Pinta de medida real inglesa."
“Homónimo” es una palabra de igual forma y diferente significado. "Pintar", en este caso, es un verbo -usado en pocas conjugaciones (pinta, pintó, etc.)- que significa tener deseo o ganas. No se trata de la misma palabra con diferente significado.
Nada de lo que dice después implica que las estructuras del lenguaje no son las que conocemos como tales: nivel morfológico, sintáctico, etc.
3- "Que, a pesar de estar acreditados; cosa que jamás negué, son insuficientes para poder tener efectos funcionales y explicativos en las vicisitudes humanas"
Debería desarrollar esto en otra publicación, así lo discutimos. Puesto así es una mera afirmación sin sustento.
4- Finalmente, no respondió a la pregunta:
Si la estructura del lenguaje es la que es (niveles morfológico, sintáctico, fonológico, etc.) la frase de Lacan no tiene sentido.
Saludos.

(A partir de ahora, en su último comentario, decae notablemente la ya empobrecida dialéctica de mi interlocutor, y pasa a escribir groserías rabiosamente, con la complacencia de un niño pequeño).

Jack Wottonx  Se ve que no tenés idea de que existen coloquios en las prácticas humanas, ni que las expresiones son metafóricas, cuando en Argentina entre amigos nos decimos "Negro", "Puto", "Boludo", "Hermano" no estamos queriendo decir que nuestro amigo es de color negro, que es homosexual, que tiene bolas grandes o que es genéticamente pariente nuestro, son meras expresiones de cariño.
Asi como "Forro" es un insulto y no estoy queriendo decirle a la persona que sirve para envolver cosas o que es un preservativo.
-La expresión "Corte que..." es un tropo utilizado para comparar "Corte que..." es, aproximadamente, algo como "Al estilo de..." y este significado de "Corte" solo tiene sentido si uno está en los barrios bajos de Argentina.
-"Sos un cagón" no significa que la persona ande defecando con frecuencia, significa "Sos un cobarde" y solo tiene sentido en algunas provincias de Argentina.
-Asi como los diversos nombres que recibe el miembro masculino solo tienen vigencia en algunos paises. Si en Argentina te dicen "Tirame la goma" o "Haceme un petiso" te están diciendo "Chupame la verga" y no veo que de referencia TIRAR y GOMA tengan una definición estipulada que se mantenga en su uso práctico. Asi como tampoco "Pete" o "Petiso" con el acto de hacer el sexo oral.
El lenguaje es en esencia práctica metafórico e interpretativo, pero Mauro <<<<Tus nociones del lenguaje son similares a las prácticas lingüisticas del niño autista, que es incapaz del chiste y la metáfora>>>>>
De nuevo, no voy a seguir discutiendo con una persona que toma elementos fragmentarios para desarrollar sus pobres y necias elucubraciones. Seguí desestimando aquello que te conviene desestimar.
Menos el decir que no tiene sentido algo que no entiende.
Hasta acá llegó mi cariño, Maurito
Acá te dejo una foto para ver si te ayuda.

Imagen pegada por el intelectual lacaniano.

Mauro Lirussi:
Aparentemente Usted no entiende que dar un millón de ejemplos que no vienen a cuento no resuelve la cuestión. La estructura del lenguaje sigue siendo no metafórica ni metonímica, y la frase en cuestión sigue sin tener sentido.
" De nuevo, no voy a seguir discutiendo con una persona que toma elementos fragmentarios para desarrollar sus pobres y necias elucubraciones".
No puedo menos que celebrar esta decisión. Aunque lamento que no la haya tomado antes. Ya desde "estructura es ausencia de estructura" se vislumbraba un desarrollo igualmente ridículo.




11 comentarios:

  1. La verdad por lo poco que voy leyendo del psico análisis y sin considerarlo ciencia me parece que usted comete errores. Por ejemplo, pide el cómo es la estructura del lenguaje cuando eso es un ente abstracto. Es como pedir cómo son los números. La pregunta seria el qué.

    Una cosa es que se pueda saber cómo funciona el cerebro y visualizar las estructuras biológicas mediante RMf y otra cosa es pedir que se visualice la estructura del lenguaje. En este caso lo que esos participantes le dicen es que es un modelo. Puede ser erróneo o más o menos acertado. Y no es explicativo en el sentido de las ciencias físicas de hacer predicciones. Si son hermeneutas es muy claro.

    Por otro lado eso de que Lacan no se aprendiera bien las tesis de Saussure es confundir el estructuralismo primigenio con las posturas de Lacan. Es como reclamar que Pierce no se aprendió el modelo dual de significado y significante. Por mucho, y entre los mismos neo gramáticos el modelo de Saussure está superado. Es útil sí, pero hay otros conceptos más desarrollados.

    Por otro lado, leído la discusión es claro que aunque esos defensores del psico análisis suelen escribir algo enredado, todos te dejan claro que efectivamente el significado es contextual. Usted dice que no pero para eso te sigues basando en lo que afirma Saussure. Podrías haber leído a Eco o Barthes y ver que ellos sin ser psico analistas ya hablan de eso.

    También te están poniendo que la estructura del lenguaje son el conjunto de signos. Eso te lo mencionan varias veces. Otra cosa es cómo es si lo que pretendes es una analogía descriptiva como la estructura de una célula.

    Tu discrepancia no se va resolver porque si partes de la semántica de Bunge las diferencias son muy dispares. Bunge no es linguista, ni siquiera conoce el trabajo de Saussure, o al menos no le he visto citarlo ni a él ni a Pierce (pese a que Popper sí lo hizo una vez). Además, Bunge se basa en la axiomatización usando conjuntos y algunas veces nociones de probabilidad. Añade que Bunge no usa el contexto. Lo omite y por eso es a histórico, de ahí que su criterio de demarcación sea tan obtuso coml cuadrado y ni siquiera sea predictivo como pretende. Es estático y mono litico. No por nada el mismo Angell F, del Circulo "escéptico" lo crítica porque saben que ahora no les funciona para combatir las llamadas seudociencias.

    Dicho al hecho, si Lacan está errado en matemáticas. Bunge también cae en lo mismo, éste y como le han criticado algunos estadistas, se equivoca en los conceptos de probabilidad frecuentista y bayesiana.

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  2. Otra cosa más. El Estado no igual en todas las sociedades. Ni siquiera todos son coercitivos en el sentido moderno.

    Los números como tal no existen. Son abstracciones y por ahí parece que tus interlocutores quieren ir, con que el inconsciente es abstracto y dinámico respecto al contexto y no sólo al individuo. De hecho ahí te mencionan que los seres humanos comparten una estructura biológica, otra cosa es el contexto y la variación individual de cada persona lo que hace que tengan su propia subjetividad.

    Además, no veo problema en cuanto al uso de la metáfora y la metonimia como funciones del lenguaje o/y parte de la estructura. De hecho, estas dos se usan en ciencia dura para explicar algunos fenómenos y no es nada malo coml a veces se piensa.

    Y cuidado porque el que Bohr tuviera un modelo del átomo no significa que su dibujo sea el átomo, es una representación que actualmente está superada por mucho, aunque sea útil didácticamente. En ese sentido sus interlocutores tienen razón.

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  3. Por cierto, si la estructura del lenguaje no es metafórica ni metonímica, ¿puedes ilustrar cómo es exactamente?
    Lo digo desde mi ignorancia.

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    1. 1- "Por ejemplo, pide el cómo es la estructura del lenguaje cuando eso es un ente abstracto. Es como pedir cómo son los números. La pregunta seria el qué."
      La estructura en este caso es una serie de relaciones y reglas que ordenan los elementos. Decir que es un "modelo" es no decir casi nada.
      2- "Por otro lado eso de que Lacan no se aprendiera bien las tesis de Saussure es confundir el estructuralismo primigenio con las posturas de Lacan. Es como reclamar que Pierce no se aprendió el modelo dual de significado y significante."
      a- Es Peirce.
      b- Lacan cita mal a Saussure, y lo hace decir cosas que no dijo. Lacan "interpreta". Habla de "significantes sin significado", por ejemplo, lo que es un contrasentido.
      Acá hay ejemplos:
      http://sobre-el-psicoanalisis.blogspot.com.ar/2014/05/el-psicoanalisis-y-sus-grandes_31.html
      http://sobre-el-psicoanalisis.blogspot.com.ar/2014/09/el-psicoanalisis-y-el-fraude-fraudes-de.html
      3- "Por mucho, y entre los mismos neo gramáticos el modelo de Saussure está superado. Es útil sí, pero hay otros conceptos más desarrollados."
      Sí, claro. Pero no por Lacan, que no tiene una teoría lingüística propia. El problema es que cada vez que se les dice eso a los lacanianos, salen con que Lacan empleaba la teoría de Saussure. Y no, es mentira.
      4- "dejan claro que efectivamente el significado es contextual."
      Eso no responde a mi pregunta inicial. Y yo no digo que el significado no sea contextual, sino que "significado contextual" no es igual a " estructura" o "sin significado".
      5- "También te están poniendo que la estructura del lenguaje son el conjunto de signos"
      Y eso es falso. El conjunto de los signos no es una estructura.
      6- "El Estado no igual en todas las sociedades. Ni siquiera todos son coercitivos en el sentido moderno. "
      Pruébelo.
      7- "Además, no veo problema en cuanto al uso de la metáfora y la metonimia como funciones del lenguaje o/y parte de la estructura."
      Trate de ordenar el lenguaje usando metáforas y metonimia. Arme conjuntos, por ejemplo, por categorías de palabras, usando metáforas y metonimia.
      8- Lo único que se asemeja a estructuras del lenguaje son los niveles fonológico, sintáctico y gramatical (morfología).

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    2. Me encanta que te quejes de la censura pero aquí la aplicas activamente cuando te refutan. Ahora tendrás que eliminar el acceso con cuentas google. Y si eso no te resulta puedes comenzar por eliminar la sección de comentarios.

      Primero preguntas:

      "¿Cuál sería la estructura del lenguaje de la que hablan los lacanianos -si es que esta frase tiene sentido?"

      Y luego:

      "Los lenguajes tienen una estructura determinada. Usted respondió "a qué se abocan los psicoanalistas", no a "cómo es la estructura del lenguaje"."

      Entonces no te pones de acuerdo en la pregunta que haces y la cambias de un momento a otro, del cuál al cómo. Desde ahí tu exposición es una cadena de falacias en serie que no se sostienen.

      1. Cualquiera que haya llevado un curso básico elemental de metodología de la investigación sabe (o debería) que un modelo es una hipótesis de trabajo. Y también no pocas veces se le llama modelo a las estructuras precisamente porque no existen como tal, son abstracciones. Otra cosa es que usted quiera hacer comparaciones infantiles con la estructura célula que por si no lo sabes, y dado tu enorme ignorancia en temas que no dominas, la célula , sí esa que ves en los libros de biología no existen como tal, el modelo celular es una abstracción derivada de la teoría celular donde se consideran los elementos más comunes.

      a- Puse las letras al revés, aún así ¿eso qué en refuta lo que he puesto?
      b- Que lo cite mal o no, tampoco te ayuda. Tu exposición hace aguas porque pretendes rebatir a los demás basando tu postura en la lectura del Curso de Lingüísica general de Saussure, cuando éste no tomaba en cuenta el contexto no más allá de la alacena de significados.
      No veo ningún problema en hablar de significantes sin significado, aunque es un oxímoron pero eso no refuta nada. En todo caso se estaría hablando de un concepto confuso.

      3. Pues no he leído a Lacan, pero me parece que te lo pusieron varias veces:

      `Es importante distinguir lo que nos enseña Saussure… (?) no significa que no es importante sino que Lacan va mas alla.
      El signo en Saussure esta conformado por significante y significado ; y remite a otro signo. Si Saussure habla de metafora y metonimia (¿en dónde?), donde el propio Lacan, en el punto de conjuncion, encuentra la significacion. Pero muy distinto es hablar de enunciacion.´


      Supongamos que Lacan no entendió a Saussure, pero si te dicen que va más allá del modelo binario de Saussure ¿entonces cuál es tu crítica?
      Dices que el primero se basa en las teoría de Saussure, pero lo he estado leyendo es que tus interlocutores dicen que toma las nociones, no la teoría, de Saussure. Puedo tomar las nociones de célula, virus, función y no necesariamente tomar la teoría evolutiva neodarwiniana, podría bien basarme en las ideas de Sandín o de Salvucci sin problemas. Igual, puedo tomar nociones de no localidad, dualidad onda partícula y no estar de acuerdo con la interpretación de Copenhagen o la de los realistas más ortodoxos, bien pudiera estar de acuerdo con la QWT, por ejemplo.

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    3. 4. Por supuesto que no lo responde porque ni siquiera sabes qué quieres. Usas dos preguntas distintas y las presentas como una sola. ¿Cuál es la estructura? al ¿cómo es?, ésta es una pregunta teórica que puede tener muchas respuestas, es análogo a preguntar ¿cuál es la estructura de las matemáticas? se te dice pues es tal, ¿y cómo es la estructura matemática? pues pregunta un matemático a ver que te contesta. No es lo mismo si eso lo preguntas a un biólogo que aunque se base en modelos abstractos bien puede ilustrarte la estructura de un organismo. En todo caso lo contextual sugiere que como Saussure no lo tomó en cuenta, y según Lacan sí, es claro que no se sostiene tu postura de que se "se basa en la teoría de Saussure", a lo mucho en conceptos.

      5. Claro campeón como tú lo dices entonces debe ser cierto. Lo único que puse es lo que te están diciendo en los comentarios, la estructura es, digamos más sencillo, la relaciones entre los conjuntos de signos. Eso es una estructura en lingüística estructural, no sé qué pides tú. De hecho es lo mismo que define Saussure, y no por nada se le considera estructuralista.
      Saussure:

      Lenguaje = estructura.
      Lengua = sistema de signos + código.

      Si en Saussure está implícito el código es claro que está hablando de comunicación. Me causa un poco de pena que eso mismo te lo están poniendo y sólo tú pareces no entenderlo, en lugar de responder te limitas a separar con un:

      "De hecho, varía según la práctica y quienes hablan, pero hablamos de "lenguaje", no de "comunicación"".

      Te pregunto seriamente, ¿de verdad entendiste a Saussure? ¿sabes por qué los que estudian comunicación tienen que leer a Saussure? Esto te lo pregunto independientemente de si Lacan o Freud están equivocados.

      6. Es divertido que sólo me respondas como un "pruebelo". Para colmo no te has tomado la molestia en leer el debate que se ha dado entre sociedades "primitivas" sin Estado, con Estado incipiente y las modernas sociedades con Estado. Los autores no sólo dan definiciones distintas según el contexto, otra cosa es que algunas veces coincidan o existan similitudes, para eso se crean los conceptos.

      7. El lenguaje es la estructura. Otra cosa son las funciones que incluyen las metáforas y la metonimia como figuras retóricas, y como parte de la estructura. Claro que se pueden armar conjuntos de categorías de palabras usando esas dos figuras retóricas, incluso en el científico se usan. Pero seguro dirás "pruebelo". Eso me tomaría varios días o semanas en juntarlo, y creo que me parece un reto bastante interesante. Sin embargo, donde lo puedes ver muy claramente es en la calle o en lenguaje coloquial. Usted dice que es falso que esas dos figuras retóricas sean estructuras, sus interlocutores le están diciendo que son funciones del lenguaje, partes de la estructura, no las estructuras por sí mismas.

      "las metáforas, especialmente, funcionan gracias a la significación del lenguaje ordinario). Esto tiene sentido en arte, desde luego, pero es inválido en otras disciplinas. Si ponemos un pintor a imaginar y dibujar mapas acaso obtengamos bonitos cuadros, pero esos mapas no servirán para investigar la orografía del lugar."

      Esto lo supones por lo que estudiaste en tu carrera, pero esto también pasa en ciencias duras, medicina, farmacia, e incluso química, biología y física. Pero intentas negar con este ejemplo:

      "El lenguaje debe servir a diferentes usos y esos usos no deben confundirse -ni exaltarse. Usted no puede ir a un bar a pedir una cerveza con metáforas o con lenguaje técnico."

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    4. De hecho sí se puede, puedo ira preguntar por una espumosa o por una fría, así la conocen en varios países de latino

      Su otro punto es:

      "Por ejemplo “Ba, fa, pa…” que Lacan da como significantes en “De la estructure en tant qu’immixtion d’un Autre préalable á tout sujet posible” (1966) no son significantes según ninguna teoría lingüística."

      Justamente en este sentido ni los mismos lingüísticas se ponen de acuerdo en cuál es significante mínimo. Si usted no conoce la discusión entre analíticos y comparativistas no me sorprende que invente que eso "no son significantes en ninguna teoría lingüística". Quizá usted pueda resolver el problema de cuál es el átomo del discurso.

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  4. 0- "Me encanta que te quejes de la censura pero aquí la aplicas activamente cuando te refutan. "
    Borré sus comentarios porque ciertamente no tenían ningún valor. Lo más gracioso es que la refutación del criterio de demarcación de Bunge consistió en decir "que la homeopatía y la parapsicología hacen experimentos, interactúan con ciencias y tienen comunidades críticas", es decir, afirmar que no son pseudociencia porque cumplen con parte del criterio de Bunge. ¿Cómo puede esto ser una refutación del criterio de Bunge? En todo caso, refutarlo sería negar que el control experimental, la interdisciplinariedad y la comunidad crítica son aspectos relevantes. Y eso no lo han hecho.
    1- "Entonces no te pones de acuerdo en la pregunta que haces y la cambias de un momento a otro, del cuál al cómo"
    En verdad. ¿estos son sus argumentos y quiere que se lo tomen en serio? ¿El cambio de una palabra? En ningún momento me respondieron sobre la estructura del lenguaje, ni a cuál es ni a cómo sería.
    1a- "1. Cualquiera que haya llevado un curso básico elemental de metodología de la investigación sabe (o debería) que un modelo es una hipótesis de trabajo"
    Sí, pero decir que algo es un modelo, aunque no está desarrollado como tal en ninguna parte, no es coherente y tampoco sirve a su objeto es diferente. De nuevo, Usted toma cualquier frase, la interpreta, saca conclusiones infamantes y luego trabaja sobre ellas. No tiene sentido. Si Usted va a interpretar todo lo que digo como se le antoja, es evidente que mi participación es superflua: simplemente imagínese mis comentarios y hable solo. Por si no queda claro: no digo que los modelos sean inservibles, digo que la mera afirmación de "x es un modelo", no explica nada, porque no nos dice nada de ese modelo ni permite saber si el modelo es adecuado o no a su objeto.
    Lo mismo vale para la estructura celular. Mi frase fue que una célula es algo estructurado -al menos lo podemos considerar así-, no que la estructura existe por sí misma, o cualquier otra pavada que Usted quiera inferir.
    a- En nada. ¿Se da cuenta de su método? Yo en ningún momento insinué que escribir "Pierce" por "Peirce" lo refutaba. Deje de imaginarse cosas.
    b- "Tu exposición hace aguas porque pretendes rebatir a los demás basando tu postura en la lectura del Curso de Lingüísica general de Saussure, cuando éste no tomaba en cuenta el contexto no más allá de la alacena de significados. "
    Y otra vez... Yo no pretendo rebatir a Lacan con Saussure; uso a Saussure para rebatir la frase "Lacan emplea la Lingüística de Saussure". No, no la emplea. Cambia los significados, la intrepreta e incluso la destruye.
    b'- "No veo ningún problema en hablar de significantes sin significado, aunque es un oxímoron pero eso no refuta nada. En todo caso se estaría hablando de un concepto confuso. "
    Las contradicciones son problemáticas para una teoría.
    3- "Supongamos que Lacan no entendió a Saussure, pero si te dicen que va más allá del modelo binario de Saussure ¿entonces cuál es tu crítica? "
    Que Lacan no "va más allá". Ni siquiera tiene algo que se pueda considerar "teoría". Todo lo que escribe sobre lenguaje es una serie de contradicciones, sinsentidos, y vaguedades. A menudo ni siquiera tiene definiciones para los términos que emplea, y si aceptáramos la definición usual, la proposición sería contradictoria o absurda (como el caso citado arriba).
    3a- "Puedo tomar las nociones de célula, virus, función y no " bla bla bla...
    Sí, claro. Pero que algo sea posible no es suficiente. También puede tomar términos teóricos y escribir algo finalmente absurdo e inservible como "el electrón es endosimbiótico".

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  5. 4- "Por supuesto que no lo responde porque ni siquiera sabes qué quieres. Usas dos preguntas distintas y las presentas como una sola. ¿Cuál es la estructura? al ¿cómo es?"
    No responden a ninguna de las dos preguntas. Y en este caso las estructuras del lenguaje, estudiadas por la lingüística, no son tan complejas de describir.
    5- "Claro, campeón como tú lo dices entonces debe ser cierto. Lo único que puse es lo que te están diciendo en los comentarios, la estructura es, digamos más sencillo, la relaciones entre los conjuntos de signos."
    "Relaciones entre conjuntos de signos" no es lo mismo que " conjunto de signos".
    Usted me dice "lenguaje= estructura". Si remplazamos, obtenemos "el inconsciente está estructurado como una estructura". Brillante.
    6- Su frase ""El Estado no igual en todas las sociedades (1). Ni siquiera todos son coercitivos en el sentido moderno (2). ""
    El punto 1 es obviamente cierto, y hasta banal. El punto dos no. Pruebe la existencia de "Estados no coercitivos".
    7- "El lenguaje es la estructura. "
    Ajá... Es decir que "la estructura del lenguaje es el lenguaje", o "la estructura del lenguaje, es la estructura". Muy útil y claro.
    7a- "Otra cosa son las funciones que incluyen las metáforas y la metonimia como figuras retóricas, y como parte de la estructura. Claro que se pueden armar conjuntos de categorías de palabras usando esas dos figuras retóricas, incluso en el científico se usan."
    Metonimia y metáfora, según lacanianos, son atributos de la estructura del lenguaje (aunque nunca pueden explicarlo).
    Sí se pueden armar conjuntos de palabras empleando metáforas y metonimia -del mismo modo que se pueden armar conjuntos por número de letras, aliteración, etc.- pero esto no dice nada sobre la estructura del lenguaje. Saber que por metonimia podemos incluir en el mismo conjunto "pastor", "lana", y "oveja" no nos dice nada sobre la estructura del lenguaje.
    7b- "Usted dice que es falso que esas dos figuras retóricas sean estructuras, sus interlocutores le están diciendo que son funciones del lenguaje, partes de la estructura, no las estructuras por sí mismas"
    Nadie necesita de lacanianos para saber que metáfora y metonimia son - en sentido no muy preciso- "funciones del lenguaje". Tambián lo son la analogía, la enumeración, etc. El punto es que su relación con las estructuras del lenguaje no es especial y ciertamente no pueden explicarla.
    8- "De hecho sí se puede, puedo ira preguntar por una espumosa o por una fría, así la conocen en varios países de latino"
    ¿No puede abstenerse ante lo superfluo, no?
    9- "Justamente en este sentido ni los mismos lingüísticas se ponen de acuerdo en cuál es significante mínimo. Si usted no conoce la discusión entre analíticos y comparativistas no me sorprende que invente que eso "no son significantes en ninguna teoría lingüística". Quizá usted pueda resolver el problema de cuál es el átomo del discurso."
    Puede probarlo. "Ba, fa pa" no son significantes según la teoría de Saussure, y tampoco son lexemas en el sentido de la morfología.

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  6. Y acá está haciendo lo mismo: me "explica" qué quisieron decir los lacanianos, de modo que el problema es mio, que no entiendo; me atribuye la negación del valor de los modelos cuando en realidad hablé de la frase vaga e inútil "es un modelo"; cuando se le piden ejemplos de "Estados no coercitivos" la prueba es que yo debería saberlo; me atribuye el aval de las teorías de Saussure; sin mencionar las explicaciones banales como "los números son abstractos", "las metáforas son funciones del lenguaje", etc.
    Y lo de "mi carrera" o las nuevas menciones de Bunge son inexplicables.
    Realmente, dado su patrón de respuesta (hombres de paja, hermenéutica, changing the goalposts, inversión de la carga probatoria, ad verecundiam) cuesta entender qué pretende.

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  7. Adiós Anónimo Bungeano. A trollear a otra parte.

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